Российский рок-портал Главная - Новости - Тексты песен - Рецензии - Чат - Хостинг для картинок
Добро Пожаловать, гость. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
Не получили активационное письмо?
17 ноября 2018, 03:24

Вид форума: широкий узкий
    Расширенный поиск
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
www.rock.ru  |  Легендарные Форумы  |  Judas Priest

Где же конкретно юзалась драм-машина? - вопрос к знатокам

Страницы: 1 2 [3] 4 Вниз Печать
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? - вопрос к знатокам 5 мая 2004, 17:02

ОК. Дано:
DotF, Turbo, Ram It Down.

На "одном из" треков Дефендеров драм-машина присутствует, о процессе работы с ней рассказывал кто-то из самих музыкантов (не Дэйв).

Про Турбо говорят, что он чуть ли не весь записан с машиной.

Про RiD утверждается, что из-за того, будто Дэйв якобы "не справлялся с новым скоростным материалом" (кто? Он? А Trapeze послушать?.. Ну да, не метал, но скоростных пассажей было!), то по крайней мере бочка регулярно писалась драм-машиной.

Найти:

Точные названия треков, где применяется сия конструкция.

У меня лично падает подозрение на Blood Red Skies - несмотря на то, что метроном у Дэйва встроен в некое секретное место, все же, так механистично отстучать даже на электронной установке... сомневаюсь.

А еще меня интересует: вообще, кто придумал юзать драм-машину и дискредитировать тем самым Дэйва по самое некуда?


(Отредактировал(а) JoReckless - 18:07 - 5 Мая, 2004)
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #41 15 июля 2004, 23:58

Да... насчет техники... помимо мышления...
С железом он прекрасно управлялся, особенно с хэтом! А еще он был просто нереален на малом.

Да, сюда же перетащу из "знакомства" темку про Рок-энциклопедию Ровесника.

Я не застала буквы J - но, думаю, в отдельном издании статья та же самая :) Хорошая такая, там еще про Дэйва хорошо написано ;)

А фаны на официальном сайте навскидку делятся на три категории: Трейвисисты (им главное, тяжесть и скорость), Бинксисты (либо прогрессивщики, либо матерые фаны, подсевшие на группу в период пребывания Лесли за ударными и не могущие простить Пристам "дровосека"-Дэйва) и самая малочисленная фракция Холландистов.
Ну еще я, которая любит всех, но защищает Дэйва :)
Муж. benedict


Профиль
Рейтинг: 683

Cообщений: 5 732
Где же конкретно юзалась драм-машина? #42 16 июля 2004, 00:16

JoReckless Я больше Холландист :)
Бинкс играл здорово, но "пушисто" не по металлически звучал, об агрессии он и не помышлял.
Скотт Трэвис напротив, матёрый силовик, и скоростник. Ждать от него пауз не реально, всё пространство заполнено.
Холланд же, и лупит хорошо и музыку чувствует,и понимает. Тончит, контрастирует своими сбивками на фоне держания ритма.

P.S.

Я своему коту сегодня купил корм "Hill's" он его признал. Судя по нему, как он его "точит", это круче чем "Роял Канин" и "Вискас" :)))

(Отредактировал(а) benedict - 1:19 - 16 Июля, 2004)
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #43 17 июля 2004, 15:32

benedict,

Вчера слушала на ночь Play Me Out Гленна Хьюза 1978 года - чистый джазфанк. Дэйв там совершенно фантастичен, благо ритм в фанке - несколько более изощренная статья, там они в одной композиции могут от одной схемы к другой переходить сколько угодно раз, а сами схемы как раз утонченно просты... За партии в Destiny (там, кстати, он указан и как соавтор, что в те времена было не таким уже и редким явлением) и Gettin' Near to You (из бонус-треков) ему вообще можно ставить памятник.
Отсюда делаю вывод: во всем виноват кокаин и отсутствие мотивации - Дэйв Холланд конца 70х мог бы сыграть все. И драм-машина тогда была ни к чему.

Кстати, на этом же альбоме Марк Нозееф на перкуссии... Дримтим, нет слов.
alarik
гость
Где же конкретно юзалась драм-машина? #44 24 июля 2004, 01:31

P.S. Я своему коту сегодня купил корм "Hill's" он его признал. Судя по нему, как он его "точит", это круче чем "Роял Канин" и "Вискас" :)))
Спасибо за идею!! Завтра пойду прикуплю Хилла на пробу....у меня две кошки, и жрут тока Вискас мясное ассорти...с*ки...причем травил их голодом - на всякий там фрискас и епрст все равно даже не глядят... Пристов в частности и металл вапще не любят - любят техно - где высоких частот побольше...
А по поводу Скотта скажу чисто как ламер, типа - глядел вот Оззи в Будокане..Мэденов в Риё...тамошние ударники мне больше понравились как шоумэны... особливо в айроне...хоть и у той и у другой группы продукт процентов на 10-15 нравится...в отличие от Пристов.. Скотт парень хороший видно, но тока флегма какой-то.. а еще заметил на Лив Ин Ландон, как встрепенулись гитарюги, када стали старые вещи [вос]производить - перед брэкин' зе ло бутто лямку тянули))).З.Ы. может кто поможет - киньте инет-адрес, плиз, где можно выписать Электрик ай недорого..по пирацкой цене...не могу найти никак..а ждать терпежу нету)))..вот-вот помру)))) еслив что прям на мобилу СМС шлите +79039460689...
Nailed Reaper
гость
Где же конкретно юзалась драм-машина? #45 24 июля 2004, 02:57

Обана! И я попробую корм с таким благородным названием. Ну то есть не я конечно попробую, а мой котяра Кузя.

JoReckless, я вот совсем недавно уловил ту дробь из Sentinel на Priest...Live и уже хотел здесь начать раздавать комплименты и без того уважаемому мной Холланду. А тут ты говоришь дублер... Ну да ладно, а дробь та мне все равно нравится - прям как на военном параде.
Муж. benedict


Профиль
Рейтинг: 683

Cообщений: 5 732
Где же конкретно юзалась драм-машина? #46 24 июля 2004, 09:37

Nailed Reaper "Hill's" корм не простой, он очень хороший. А именно тем, что он , кроме того, что вкусный, хорош для профилактики мочекаменной болезни. И продаётся не в обычных магазинах, а ветеринарных и здоровенными кульками но несколько кг. Есть две разновидности "CD" и "SD" и то и то полезно, можно чередовать. Если хотите что бы кот был здоровый, переставайте его кормить "Вискасом". Если не найдёте "Hill's" то купите "Роял Канин", который называется "Уринари". Вот :)

Такой себе офф топ, как Лорд Антонио :)
Муж. Halford
Moderator
Будешь в Аду - заходи!

Профиль
Рейтинг: 2091

Cообщений: 13 025
Где же конкретно юзалась драм-машина? #47 24 июля 2004, 22:28

ЭЙ!!!!! РЕБЯТА!!!! Я конечно все понимаю, но коты и ударные???? Для чего тагда флейм сделали????
Муж. benedict


Профиль
Рейтинг: 683

Cообщений: 5 732
Где же конкретно юзалась драм-машина? #48 25 июля 2004, 00:48

Halford А вдруг Ян Хилл корм выпускает ? :)
Муж. benedict


Профиль
Рейтинг: 683

Cообщений: 5 732
Где же конкретно юзалась драм-машина? #49 25 июля 2004, 00:53

http://www.robhalford.de/Pictures/Pictures.htm  - вот ссылка с супер картинками!!!
Муж. Halford
Moderator
Будешь в Аду - заходи!

Профиль
Рейтинг: 2091

Cообщений: 13 025
Где же конкретно юзалась драм-машина? #50 25 июля 2004, 01:29

benedict Вдруг только у кошки.... а вот за фотки спасибо...
Муж. benedict


Профиль
Рейтинг: 683

Cообщений: 5 732
Где же конкретно юзалась драм-машина? #51 25 июля 2004, 09:44

Halford И как это я ошибся ? Я хотел ссылку бросить в раздел "сайт о Пристах" либо "Какими будут результаты", но она оказалась здесь....
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #52 26 июля 2004, 16:23

Цитата
А по поводу Скотта скажу чисто как ламер, типа - глядел вот Оззи в Будокане..Мэденов в Риё...тамошние ударники мне больше понравились как шоумэны...Скотт парень хороший видно, но тока флегма какой-то.. З.Ы. может кто поможет - киньте инет-адрес, плиз, где можно выписать Электрик ай недорого..по пирацкой цене...не могу найти никак..

Имхо Скотт очень хороший шоумен, но он не "развлекатель", как Рондинелли, например (Майден в Рио смотрела только урывками, а Оззи... не знаю, кто там у него... у него их было больше, чем у Прист...). Скотт - Терминатор!! Как он чеканит удар, чисто визуально, в Touch of Evil, например... а еще крутит и кидает палочки... Что эмоций у него на лице немного - так, во-первых, большую часть материала Прист он играет явно не проснувшись, потому что для его реакции она медленная, часть-то большая. А во-вторых, у него ровно столько же эмоций и в игре. Это, знаете ли, очень красиво и логично.

Вот если сравнить Скотта с Дэйвом Холландом!.. даже на видео 86 года видно, что Дэйв - не сильно вылезает шоуменствовать, ну там и его, и Хилла, считайте, нету. А на видео 83 года (Мемфис, снято афайк в 82 - кто поправит?) Дэйва видно уже больше. И он в лучшем случае рукой помашет перед анкором и в финале.
Мне нравится его концентрация на игре и манера отстраненно-агрессивно улыбаться перед тем, как "вдарить".

Видео 83 года, правда, явно снятое с вхски, а не с двд из Металогии, как и пиратский Электрик Ай (наверное, без бонусов, потому что мне все пираты на Горбушке сказали, что нету их там, на левом) было в каталоге http://www.ocularmusic.com.
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #53 26 июля 2004, 18:04

И вообще, слушала я сегодня Ram It Down. Вот захотелось. Кстати, потом что-то поставила Дио и поняла, что вступление к песне Challis (Magica, 2000) - это в ноль первые аккорды Johnny B. Goode в версии Пристов. А сама песня похожа и на Джонни, и на Я-Рок-н-роллер.

Ну так вот. Мои наблюдения.

Большая часть партий ударных - позорная. Железо по праздникам, ритм - в кошмаре не привидится. Про саунд вообще молчу!!

Hard as Iron - наверняка программированный бит. В особенности меня вызверяет пластмассового пошиба сдвоенная бочка, которую абсолютно точно прописали на машине (официальная версия :)). Нафига - не знаю, Холланд прекрасно владел даблкиком. Правда, вот мутузить педали без пауз ему мышление просто не позволяло, он даблкики в филлах и аутро заюзывал.
Но вот что очень похоже на непрограммированный бит, это, как ни смешно, Blood Red Skies. Там партия ударных сделана со вкусом, и даже электронный саунд только поддерживает идею. Еще я подозреваю I'm a Rocker. Если и не записана на электронной кухне, то наверняка программирована Дэйвом лично :) Ram It Down вообще-то тоже достаточно характерный для Дэйва ритм, только уж очень картонно звучит. Джонни... хм... установка точно не акустическая, но тоже, возможно, сыграна руками (и ногами). Монстры... ой, классная вещь, там уже вообще неважно, что играет, просто все к месту. Все.
Nailed Reaper
гость
Где же конкретно юзалась драм-машина? #54 27 июля 2004, 01:30

JoReckless, я с тобой совершенно согласен насчет харизмы Скотта! Когда прочитал фразу "чеканит удар" сразу же вспомнил Touch Of Evil (раньше, чем прочитал это у тебя) :). Там он действительно классно смотрится. Еще мне понравилось верчение палочек в One On One и общая картинка в Metal Gods. И ДАЖЕ-ДАЖЕ! Я (наверняка не только я) узрел как он шевелил губами, повторяя слова Риппера - это была строчка "Changes come over her body" в Victim Of Changes!
DefenderOfTheFaith


Профиль
Рейтинг: 1

Cообщений: 403
Где же конкретно юзалась драм-машина? #55 7 августа 2004, 17:07

Вот как раз по теме, то что говорят на форуме Rockdetector'a:

"The guy is a terrible drummer.(имеется ввиду Дейв) Ask any Priest fan. He did OK at best on British Steel & Point of Entry. The guy never even played on Ram It Down (although he is credited). Priest transformed themselves when they got a real drummer (Scott Travis).
What did Holland do after Priest gave him the boot? Nothing. Sez a lot.
"Ram It Down" is undoubtedly a drum machine from start to finish. Holland confessed he never played on it. Doubt he did much of "Turbo" either. "
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #56 9 августа 2004, 20:06

Рекомендую всем, кто сомневается, стоил ли Холланд места за пристовской кухней, скачать с http://www.robhalford.com  концерт в Лондоне 1981 года. Это - классика.

Там абсолютно точно не было никаких дублеров и прочей ерунды, а сетлист на 60% состоял из материала 70х годов.

Первые три песни Дэйв по сути раскачивается - да и начинается концерт с разминочной Metal Gods. Но чем дальше, тем больше, чем больше, тем сильней - пусть всех душит зависть!.. (с поклоном Маргарите Пушкиной).

Я слушаю концерт уже второй раз - и просто теряю дыхание.

Это драммер мирового уровня. Без каких-либо технических скидок. Это скорость и сила. И это вкус и точность. Это фантастическая техника на этой несчастной сдвоенной бочке.
И это - 81 год, когда спидметала, где на эти бочки молятся, еще не было.
Аргумент типичного Трейвисомана: мол, почему тогда эти бочки не звучали неумолчно в каждой первой песне, якобы как у Скотти? (Хотя кое-что про Скотта читайте ниже)
Да потому, что никто, никто тогда так на них не играл!

DefenderOfTheFaith,

Во-во, наверняка те же товарищи ошиваются на официальном сайте Пристов. Там та ж песня.
По-моему, это так же глупо, как возмущаться тем, что Windows XP не идет на 486 процессоре. Это все разговоры людей, которые выросли на спидметал - или людей, которые не имеют своего мнения в вопросе ударного дела. Ну и в последнем случае особенно смешно бывает, когда пишут: Холланд - бездарность, а вот Бонхэм - да!.. Они как раз по манере игры ближе всего друг к другу были в 70х, хотя, конечно, у каждого из них был свой стиль.

Ask any Priest fan... Меня не спросили! :)

И вообще, как я погляжу, я теперь верю: Дэйв Холланд в возрасте Христа мог бы сыграть даже знаменитое интро к Пейнкиллеру, если бы оно было на тот момент написано. Потому что он сыграл такое аутро к хотя бы Tyrant!..

Nailed Reaper,

Насчет дроби... Странно это, в любом случае. Потому что что я слышу у Дэйва в 70х и на этом вот концерте мне доказывает: такую дробь он бы выдал одной рукой. Послушай финал Tyrant - там, если у меня не неполадки с ушами, дробь явно одной рукой, потому что вторая в этот момент на белле и прочих железках!
Я могу поверить, что неполадки с дробью появились потом, как раз году в 86 (на 84 буте звук очень тихий - может, она там и есть... только ее не слышно ни шиша...). Вспомним, все говорили: у Дэйва "нелады со здоровьем". А насколько я понимаю, "нелады со здоровьем", "недостаточная выносливость" и прочие фразы служат обычно эвфемизмом к обозначению наркотической зависимости. И тут же рядом кокаин!.. А может, у него ревматизм был или травма суставов, или тендовагинит (это заболевание сухожильного ложа), или.... блин, руки музыканта - нежная вещь!. Вот почему он на видео 86 года в перчатках? Может, у него под ними бинты?

DefenderOfTheFaith,

Кстати, Холланд после ухода из Прист сделал не nothing, а дофига всего. Я думаю, у него одна преподавательская работа активно шла! А Аткинс? А Айомми? Ой, да ну их, таких товарищей. Только имидж Скотту портят, что у него такие твердолобые фаны. Порылись бы в жизни и творчестве Холланда с мое.

Правда, кто мне объяснит, почему ни Дэйв, ни Скотт, ни Бобби живьем не исполняли в Breaking the Law этот пассаж на ковбелле? Или я плохо слушаю?
Всем,

А теперь о Скотте.

Я дослушала Racer X до Superheroes 2001 года.

Это супер.

Помимо того, что это супер просто с точки зрения песен, это супер с точки зрения драмворка. И... (заговорщически-пораженным шепотом)
ребята, у Скотта-таки есть стиль и вкус!..

Послушайте трек Mad At the World - на такую работу с беллом одобрительно кивнули бы и Дэйв Холланд, и Гэри Дрисколл! И сама партия ударных - не спидовая. Классически-роковая. Думаю, если Дэйв слышал это, ему должно было понравиться. Пусть он и не заценил атаку Пейнкиллера.
Ха, я бы на его месте, даже если бы мне понравилось, нашла бы, к чему придраться. :)

Альбом Superheroes Racer X выпустили в 2001 году. Сравнения ударных с Demolition последняя не выдерживает совершенно.
Кажется, в Прист Скотт явно не играет на полную катушку.

А еще у Скотта очень красивые большие умные карие глаза.
:)))
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #57 11 августа 2004, 18:10

Кстати, у меня подозрение, что инфа на форуме рокдетектора появилась именно с форума на официальном сайте Прист. Потому что других признаний Холланда на тему драм-машин я просто не встречала.

Халфорд вот говорил такую обтекаемую фразу насчет "сочетания сэмплов с в основном живыми ударными".

И вообще, я буду только рада, если Ram It Down - драм-машина. Потому что то, что там именуется ударными, просто по большей части совершенно с музыкой не сочетается.

Что касается Турбо... На Турбо и песни хорошие, и звук этот электронный к месту. Возможно, там тоже побывала драм-машина, но я практически уверена, что Reckless - то с живыми записана. Еще мне кажется, что слишком хитро было бы запрограммировать машину на заглавном треке (хотя там почти нет железа, что наводит меня на подозрения). Я еще потом послушаю и скажу, какие наиболее темные места на Турбо, но... да будь там везде машина, там-то ничего не выбивается из колеи. Потому что Турбо - стильный диск, а на RiD, конечно, есть хорошие места чисто музыкально - но отчетливо становится слышно: группа не знала, как развиваться дальше. Застой. А как они нашли из этой ситуации выход, мы все знаем.
Max Morton


Профиль
Рейтинг: 0

Cообщений: 5
Где же конкретно юзалась драм-машина? #58 19 августа 2004, 22:00

не удержался:о) зарегистрировался. Обожаю альбом Ram it Down. В принципе - Джудас Прист моя любимая группа. Давно вслушивался в Турбо и Рэм ит Даун... В принципе, драм машина выкупается несколькими приёмами.1) На слух. 2) Проверяется темп. Если он не прыгает ни на один удар в минуту и если не смещений нот грубо говоря на 64 или 128 доли, то очень вероятно, что это драм машина (во всяком случае, машина без квантизации и тд и тп). 3) Вслушиваемся в семплы. Или вглядываемся в Wave-редакторе. Сложные партии выкупаются легко:о)
По поводу драм машины. Да, она часто юзалась на RiD. То драм-машина, то электронная барабанная установка.
Если точнее, то:
1 трек. Драм машина.
2 трек. В Heavy Metal ещё и сэмплированный бас. Прислушайтесь.
3 трек. Электронные барабаны. Живые креши.
4 трек. Кажется, драм машина... в любом случае - секплы. В частности, семплы на хай хете.
5 трек. Драм машина:о)
6 трек. Ярко выраженная драм машина.
7 трек. Снова же семплы. Может, электронная установка.... кстати, надо будет проверить темп - если скачет на 5-10 ударов в минуту, то установка, если нет - скорее всего драм машинка...
8 трек. Johnny B. Goode. Снова же, семплы. Обратите внимание на принципиально разное звучание малого барабана и бочки в каждой песне.
9 трек. А вот тут становится интересно. Хет таки живой. Если слушать внимательно малый, то заметно, что он таки живой, просто на нём много компрессии и Gate'a... и Gated Reverb..
10 трек. Живая бочка, томы, железо, малый.

Весь альбом с огромным количеством реверберации и цифровой обработки. Своеобразный мостик между Турбо и Пейнкиллером.
Max Morton


Профиль
Рейтинг: 0

Cообщений: 5
Где же конкретно юзалась драм-машина? #59 19 августа 2004, 22:21

Если честно, из всех барабанщиков Джудас Прист мне больше всего нравятся Дейв Холланд и Лес Бинкс.

Но Холланд... Холланд - это ГОЛОВА!!! И руки!:о) И ноги!!!
Если честно, очень уважаю этого человека и очень сожалею всей этой истории с 17-летним инвалидом...

Я сейчас занимаюсь точным сьёмом барабанных партий Дейва Холланда в Джудас Прист. Сплошное удовольствие!
JoReckless


Профиль
Рейтинг: 4

Cообщений: 288
Где же конкретно юзалась драм-машина? #60 22 августа 2004, 22:12

Max Morton,

Здравствуй, коллега :) Слушай, ты просто бальзам на мою истерзанную душу. Ставлю тебе виртуальный памятник. Надеюсь на долгие копания в партиях Дэйва (вообще любимый драммер - за всё!!)
Уважаю его как музыканта и как личность.

Спасибо за конкретику насчет RiD. Сам играешь, да? Эх, где мои пятнадцать лет, почему я не села за кухню?..

Тебе хватило терпения высидеть проверку на темп с метрономом или заюзал какой-нибудь софт? Кстати, а альбомы с живыми ударными ты на темп не проверял? Какой там съезд? Уж больно парень был хорош в таймкипинге... Мое чувство ритма, не дающее мне слушать вечно глючного Ларса Ульриха, на Дэйве отдыхает.

А которые партии снимаешь? Студийные или живые? На живых меня просто клинит... то ли опыта не хватает, то ли парень еще хитрее, чем кажется... тонкий, очень тонкий подход; в сочетании с легендарной силой удара слушается потрясающе...

Ловлю себя на том, что классика типа VoC и The Sinner мне нравится больше всего у Дэйва. Если Лес играл "играючи", я бы сравнила его легкость исполнения с легкостью Иэна Пэйса (хотя последний чисто технически послабее будет...), то Дэйв играл со смыслом.

Кстати, второй концерт с сайта Роба - из тура Screaming for Vengeance - тоже must have, особенно потому, что на нем качество лучше, чем на 81 году. Хотя на http://www.jpinfo.tk я не нашла даты Лондонского шоу 81 года, только 80 - например, 1 апреля, 50 лет Levi's - Дэйв расстроился, что ему не досталось бесплатной пары джинсов, кстати... :)  

Мне жутко нравится Diamonds & Rust - это почему ж Роб успел обозвать Дэйва "преимущественно single bass player"?.. Роб, не клевещи :) Дэйв поставил себе две бочки еще в 70м году... И к 80му овладел ими весьма-а впечатляюще. А Victim of Changes?.. Голова идет кругом. Плюс потрясающие роллы в The Ripper. Аптекарски точные.

Да не верь ты в эту историю с пацаном! Моя формальная логика не нашла ни единого свидетельства реальной вины Дэйва во всех материалах, которые я вычитала о суде. Подстава. Дэйв бы признался, если бы был виновен. Чистосердечное признание облегчает наказание... Илиу кого-то есть другие новости?
 Дэйв - сверхчеловек.

А ты знаешь такую новость страшную? Помнишь Eighth Star? Которая вот-вот должна выйти официально, ремастированная, звук обалденный и все такое (конкретнее - в октябре)? Так вот, г-да Айомми сотоварищи застремались и переписали партии ударных. Ну Гленн (Хьюз в смысле), тебе Гленн Типтон подсказал идейку? Отлично, ждем ререлиза всего пристовского каталога времен Дэйва с ударными Скотта. Может, мы еще видео перемонтируем?

Ну ладно, если что - я частенько захаживаю на форум... а если интересно, у меня и мыло есть...
Страницы: 1 2 [3] 4 Вверх Печать 
www.rock.ru  |  Легендарные Форумы  |  Judas Priest | Тема: Где же конкретно юзалась драм-машина? - вопрос к знатокам
Эту тему сейчас просмaтривают 0 участников и 1 Гость
Перейти в раздел:  

www.rock.ru | Powered by SMF 1.0.8.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Rambler's Top100 Rambler's Top100 MusicCounter