Российский рок-портал Главная - Новости - Тексты песен - Рецензии - Чат - Хостинг для картинок
Добро Пожаловать, гость. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
Не получили активационное письмо?
24 января 2019, 06:21

Вид форума: широкий узкий
    Расширенный поиск
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
www.rock.ru  |  Разное  |  Оффтопик

Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории

смертельная битва

Опрос
Вопрос: ?
Новая история Носовского, Фоменко
Официальная версия истории
все равно

Страницы: 1 ... 46 47 [48] Вниз Печать
Муж. Muaddib

Damned! Fine coffee... and hot!

Профиль
Рейтинг: 2559

Cообщений: 12 026
Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории 15 января 2011, 08:36

Как-то наталкивался в инете на форум, где ожесточенно спорили приверженцы и противники Носовского и Фоменко. Интересно, что думают по этому поводу наши форумчане.
SueZone


Профиль
Рейтинг: 463

Cообщений: 2 737
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #941 28 декабря 2018, 21:41

Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 17:55)
кто должен контролировать применение математики у историков
Историки. А если они не в состоянии, то это свидетельствует о слабости их исторической науки.
Муж. Нефритовый Заяц

Коммунист и архивариус

Профиль
Рейтинг: 72

Cообщений: 546
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #942 28 декабря 2018, 21:55

Цитата (vigour 28 декабря 2018, 21:11)
Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 20:01)
Докажите, что иго было, например, монгольское.
А что там доказывать? Платили дань, с этим по-моему трудно спорить. Были завоеваны и принимали баскаков . Я так понимаю, многочисленные летописи об этом говорят.
Татарам, а не монголам.

Цитата (vigour 28 декабря 2018, 21:11)
Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 20:01)
Да потому что все исключительно на их "авторитетах научных" держится.
А как по-другому? На более красивой теории, которая не подтверждается авторитетами?
На использовании совместных усилий экспертов во всех областях, на коллективном творчестве.
Michalitch

То демон ты, то ангел, И мечется душа твоя.

Профиль
Рейтинг: 2197

Cообщений: 7 658
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #943 28 декабря 2018, 21:58

Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 20:01)
окажите, что иго было, например, монгольское. А иначе именно это оказывается предметом веры, даже пускай не торопятся с опровержениями.
Цитата
http://Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.

Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.
http://antropogenez.ru/review/1080/
Юрий Селезнёв, доцент кафедры истории России Воронежского университета, д.и.н. Собственно, не про иго, а про нашествие. Но потом и про иго.  Не стал приводить видео с конференции - на видео от меня тут аллергия. Но стоит пояснить, что это - специально формат максимального упрощения, чтобы было "ясно даже и ежу". Но вот комментарии на трубе...

Муж. Нефритовый Заяц

Коммунист и архивариус

Профиль
Рейтинг: 72

Cообщений: 546
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #944 28 декабря 2018, 22:00

Цитата (SueZone 28 декабря 2018, 21:41)
Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 17:55)
кто должен контролировать применение математики у историков
Историки. А если они не в состоянии, то это свидетельствует о слабости их исторической науки.
Ага, историки. То есть не математики. Ничего себе заявление. Хари таки не треснули от скромности?

Так что да, то, что ещё нигде не было реализовано: политехнизм, формирование критичного мышления, совместное использование дисциплин, а не избирательное.

А иначе - набор сказок всё, пересказываемых на протяжении уже столетий, по средневековой методике.
Michalitch

То демон ты, то ангел, И мечется душа твоя.

Профиль
Рейтинг: 2197

Cообщений: 7 658
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #945 28 декабря 2018, 22:06

Цитата (vigour 28 декабря 2018, 21:11)
которая не подтверждается авторитетами?
В исторической науке нет ссылок на "авторитеты" - только ссылки на первоисточники. Вот в околонаучной возне - вполне возможно. Вот тут, да: "Кого на раёне знаешь?" в несколько более интеллигентной форме - вполне возможно. Не надо переносить бытовую логику на науку. Всё, зачехляю свой шестиствольный бисеромёт.
« Последняя правка: 28 декабря 2018, 22:09 от Michalitch »
SueZone


Профиль
Рейтинг: 463

Cообщений: 2 737
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #946 28 декабря 2018, 22:15

Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 22:00)
Ага, историки. То есть не математики. Ничего себе заявление. Хари таки не треснули от скромности?
Нефритовый Заяц, математика и к искусству приложима. И кто ее там должен применять? Математики или деятели искусств?
Муж. mcgo

Swamp Blues

Профиль
Рейтинг: 508

Cообщений: 4 220
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #947 29 декабря 2018, 00:13

Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 20:01)
Докажите, что иго было, например
не было ига - в том смысле как его принято понимать, мол тяжелые времена, пленение и захват, дань и все такое, - но закончилось-то все хорошо  Again
не закончилось  :B
только продолжилось, в развитие и метаморфозы московского ханства, филиала такого местного Улуса Джучи, в дальнейшем его же и поглотившего, - ну в смысле офис переехал в Москву из Казани, из Астрахани, да и отовсюду уже как бы  :oops:



вот такая историческая ретроспектива мало чем отличается от официальной нмв :oops:
SueZone


Профиль
Рейтинг: 463

Cообщений: 2 737
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #948 29 декабря 2018, 00:20

mcgo, ролик я не смог посмотреть, не понравился диктор - роль личности в истории и все такое  :heap:
Муж. mcgo

Swamp Blues

Профиль
Рейтинг: 508

Cообщений: 4 220
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #949 29 декабря 2018, 00:32

SueZone, ну он же не совсем диктор, не профессионал в смысле, - обычный пользователь делился альтернативным сотворением мира  :oops:

годный у него мир или кривой получился - стратегия покажет по итогу как бы, - но по промоушену согласен, вышло совсем неудачно  :yes:
SueZone


Профиль
Рейтинг: 463

Cообщений: 2 737
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #950 29 декабря 2018, 00:49

Цитата (mcgo 29 декабря 2018, 00:32)
по промоушену согласен, вышло совсем неудачно
Значит, лучшая альтистория - это искусство.
Муж. Нефритовый Заяц

Коммунист и архивариус

Профиль
Рейтинг: 72

Cообщений: 546
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #951 29 декабря 2018, 01:39

Цитата (SueZone 28 декабря 2018, 22:15)
Цитата (Нефритовый Заяц 28 декабря 2018, 22:00)
Ага, историки. То есть не математики. Ничего себе заявление. Хари таки не треснули от скромности?
Нефритовый Заяц, математика и к искусству приложима. И кто ее там должен применять? Математики или деятели искусств?
И те, и эти, и не только они.
Я и не утверждал, что у хронологов правда. Этого нет и в помине. Но показывал, что нет и в выкладках всяких историков правды.

Собственно, сейчас выложу работу одного антифоменковца интересную, но до этого...

http://antropogenez.ru/review/1080/


Обыкновенная кафедральная корочковатость как раз на уровне "вы кто такие".

Но вот есть и мнение историка.
https://konzeptual.ru/spicyn-eju-istorija-rossii-komplekt-iz-5-tomov?utm_source=ktv_youtube


Цитата
Почему термин «монгольское иго» крайне неудачен и откуда он появился? Отражает ли он суть русско-ордынских отношений? Был ли в истории Древней Руси период вассальной зависимости от Золотой Орды? Можно ли сделать из этого научную сенсацию? Советник ректора МПГУ, историк Евгений Спицын рассуждает, почему термин «татаро-монгольское иго» контрпродуктивен и когда мы от него откажемся?
То есть всё ж-таки историки-ревизионисты поощряются в некоторой мере на кафедрах. Надо будет с историей спицынской ознакомиться.

Но, собственно, реконструктор Клим Жуков.

https://oper.ru/video/view.php?t=1638
https://oper.ru/video/view.php?t=1642
https://oper.ru/video/view.php?t=1263

Разложил по полочкам - нестыковки почти все. Не говорю, что соглашаюсь, но всё ж-таки - с логистикой и остальным построил хотя бы логичное изложение.
Но остаётся всё ж-таки прорешка.
Прорешка эта - отсутствие серьёзного количества монголизмов! Объясните-ка, что это были за монголы на протяжении трёх веков, что совсем не оставили заимствований ни в традициях, ни в словарном запасе, ни в чём-то ещё?

Свидетельствую как лингвист.
Ярлык - это тюркское заимствование, и в монгольском из тюркских.
Юрта - тоже тюркское.
Буланый - тюркизм.
Чорба, шурпа - тюркизмы.
Башибузук.
Колчан.
Игреневый.
Башка (и баш на баш).
Орда и каган - таки тоже.
Беркут.
Вор.
Джигит.
Улан.
Копейка (возможно, от тюркских монет с изображением собак - кёпек, кёбек).
И кобель (возможно, кобелёк - кёбелек - то же).
Возможно, пирог и точно чебурек - тюркизмы.
Мусульманин и басурманин - арабское слово через тюркское посредство. Монгольских религиозных старинных обозначений нет.
Богатырь - это через посредство тюркских иранское заимствование.
Булат - это иранизм.
Сакля - это из грузинского.
Шашка - это из чеченского.
Папаха из кавказского ареала.

Так где же монголизмы, простите? Что, за триста лет так и не отложились?

Вот пока не будут показаны монголизмы (а не тюркизмы, выдаваемые за монголизмы!), разговоры о монгольском компоненте в любой варианте - спекуляции. В том числе в таком, как у Клима Жукова, хотя он правда рассказывает интереснее остальных.
« Последняя правка: 29 декабря 2018, 01:41 от Нефритовый Заяц »
SueZone


Профиль
Рейтинг: 463

Cообщений: 2 737
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #952 29 декабря 2018, 01:49

Цитата (Нефритовый Заяц 29 декабря 2018, 01:39)
И те, и эти, и не только они
Ясно
Tigerrus

Пустота...

Профиль
Рейтинг: 2763

Cообщений: 12 881
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #953 29 декабря 2018, 04:46

Цитата (SueZone 29 декабря 2018, 01:49)
Ясно
Вряд-ли.
Michalitch

То демон ты, то ангел, И мечется душа твоя.

Профиль
Рейтинг: 2197

Cообщений: 7 658
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #954 29 декабря 2018, 08:20

Цитата (Нефритовый Заяц 29 декабря 2018, 01:39)
Копейка (возможно, от тюркских монет с изображением собак - кёпек, кёбек).
От всадника с копьём (Георгия Победоносца) на  новгородской монете, которая заменила московскую "сабельницу" - официальная версия.
Муж. Нефритовый Заяц

Коммунист и архивариус

Профиль
Рейтинг: 72

Cообщений: 546
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #955 29 декабря 2018, 23:22

Цитата (Michalitch 29 декабря 2018, 08:20)
Цитата (Нефритовый Заяц 29 декабря 2018, 01:39)
Копейка (возможно, от тюркских монет с изображением собак - кёпек, кёбек).
От всадника с копьём (Георгия Победоносца) на  новгородской монете, которая заменила московскую "сабельницу" - официальная версия.


Знаком, да, с трактовкой. Но этимологизацию из тюркских видел в некоторых этимологических изданиях.

А так, по теме.
Собственно, как раз Мухин, Резун, Стариков, Прудникова и множество других - как раз те, чьи произведения подвергаются верифицированию и фальсифицированию, их там легко опровергать на основании их же собственной писанины, а также при подключении проверки источников.

С хронологами же всё иначе. Тут вот что.
Неправильно сказал, что математик должен проверять применение математически у историков и лингвистов. Или там юрист контролировать применение юриспруденции. Потому что в итоге каждый всё равно замыкается на собственной поляне, но ... действительно ставят так всё, что лингвисты и историки имеют право задействовать математику или юриспруденцию, но математикам с юристами запрещаются заниматься тем же самым. Это нехорошо.
Такая вот элитарность с разделением труда на кафедрах. Что у тех, что у этих.

При том, что по-хорошему необходимо обучение различным дисциплинам с самых ранних лет такое, чтобы могли люди сами знания применять, а не выходили с раздутой от перегрузки башкой.

И это не мой фонтан мыслей, но то, что у Крупской написано, у Ульяновой, у Макаренки...

И полностью такого не было нигде, в том числе и у нас. Не так легко, мягко говоря, перестроить всё обучение.

Ну и вот. Вернёмся к...
http://chronologia.org/seven4_1/index.html

Традиционная трактовка ига меня не устраивает по означенным причинам.
При том, что разбираюсь в лингвистике, а по логистике, управлению... - это так, само собой, подглядываю.

Просмотрел незамышленным глазом работу. Ну ... несерьёзно, кто бы и спорил. Гипотеза на уровне абсурда и гротеска.
Но ничего такого незаконного не обнаружил. С отсечением лингвистических "построений" (историки и лингвисты же похимичить с математическими формулами тоже любят, как например, компаративисты с пресловутой формулой Сводеша, им одним понятной) обнаруживаю сочетание странностей и несуразиц с некоторыми интересными и, возможно, правильными выводами.
Хронологи просто отключили:
1) классовый подход - ладно, пускай он называется формационным, не суть важно;
2) калибровку при переборе "фонетических вариантов".
И выдвинули математику вперёд всего.

Ну да, во многом шутовство получилось. Но зато парадоксы монгольские ушли. А что касается фонетических "нестыковок", так у меня вопрос - кто же это придумывал, притяжение за ушли всяких сходно звучащих слов. И этот грех на хрологов не спишется никак. Ибо это результат творчества лингвистов и имеет хорошее название компаративистика. При том, что прекрасное направление лингвистики на уровне высшего пилотажа, сам я из тех, кто предполагает возможным, что все языки родственны, но...

Например, не все признают доказанной принадлежность ительменского к чукотско-камчатским (чукотскому, корякскому и ряду других). Или связи нахско-дагестанских и абхазо-адыгских. Или там родство тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского. Действительно, зачастую эти этимологии производят впечатление натянутых как фонетически, так и семантически. Скажу больше - зачастую слышал оценку, что это от фоменковщины не отличается. В том числе и от лингвистов - оппонентов компаративистов. Так что, по сути, разборки сторонников наваленных куч - и тех же куч, подвергшихся систематизации. А что лучше?

И вот Клим Жуков решил на свой лад эту кучу в иге разгрести. Много такого наговорил, почему может в итоге для "академической науке" в том же чёрном списке оказаться, что и Фоменко, которого пытается опровергать.
Потому что Жуков постарался заступиться за традиционную трактовку, но учитывая замечания. В частности, подсократил количество монгольского населения, определил породу лошадёнок (ах, да, и лошадь - се тюркизм, а мерин таки да, монголизм, как и улус - на этом всё и кончается), прикинул возможные примкнувшие народности, сделал расчёты скорости, фуража... провёд работу исследователя и сформулировал сильную гипотезу, альтернативную и фоменковской, и академическим.
И всё ж-таки вопрос идентификации языковой и территориальной остаётся.
Ибо, как ни крути, а отсутствие монголизмов показательно. В тюркских - да, в том числе в татарском, а у нас - трохи.
И ... Монголия не пригодна для развитой хозяйственной деятельности такой, чтобы организовать государство, сокрушающее соседние. И Средняя Азия тоже как-то мало на регионального лидера тянет. И лошадёнки-то как раз там дохли бы не выходя из песков. Какие походы на Русь?
Ну так кто же и где?

А для этого необходимо оглядеться, может, земли обнаружатся попригодней для жизни.
Например, возле Алтая, или там, где Байкал, или там Енисей.
Ага, бинго! Историки как раз пишут о различных древних уйгурах и кыргызах, проживавших в этих местах и по соседству.
Но это ... тюрки, простите! Тюрки, а не монголы. И официальные языки земель тюркские. Древнеуйгурский, орхоно-енисейский, енисейско-кыргызский.
И внезапно оказывается, что большинство ярлыков написано - на древнеуйгурском! И слово ярлык - оно тюркское. А в монгольском - "зарлиг". Трансформацию зарлиг > ярлык представляете?
Вывод каков? Нет, может, монголы заправду участвовали в организации государства, но тюркский в качестве официального означает, что или были тюрки в верховной власти, или они являлись потомками тюрков, растворившихся в монгольской среде (точно так же, как это было в Англии с засильем французского). А потом уже под тюркским влиянием сформировалась монгольская письменность, вполне возможно. И тюрки менее развитые уже монголам подчинялись.

Но на Руси были тюрки.
Это всё гипотеза, альтернативная и официальной, и фоменковской, и жуковской.
Лингвистические уточнения, лучше скажу.

Муж. mcgo

Swamp Blues

Профиль
Рейтинг: 508

Cообщений: 4 220
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #956 30 декабря 2018, 01:08

Нефритовый Заяц, тюрки, монголы, - какая разница, - воины Тенгри было им имя

ныне не тюрки и не монголы, - они сами не могут сойтись в определениях
Муж. Нефритовый Заяц

Коммунист и архивариус

Профиль
Рейтинг: 72

Cообщений: 546
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #957 30 декабря 2018, 10:36

Цитата (mcgo 30 декабря 2018, 01:08)
Нефритовый Заяц, тюрки, монголы, - какая разница, - воины Тенгри было им имя

ныне не тюрки и не монголы, - они сами не могут сойтись в определениях
Посмотри тексты любого тюркского и сравни с текстами монгольских. Похожи?
Муж. vigour


Профиль
Рейтинг: 321

Cообщений: 2 111
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #958 30 декабря 2018, 10:53

Нефритовый Заяц, а столь ли большая разница - тюрки или монголы. По-видимому, главную и лучшую часть войска, завоевавшую, Восточную и Южную Русь были монголы, но , впоследствии,соседняя Золотая Орда была преимущественно тюркской, отсюда и заимствования. Хотя и там, по-видимому, самая высокая аристократия была из монголов.
Муж. Нефритовый Заяц

Коммунист и архивариус

Профиль
Рейтинг: 72

Cообщений: 546
Re: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории #959 30 декабря 2018, 11:48

Цитата (vigour 30 декабря 2018, 10:53)
Нефритовый Заяц, а столь ли большая разница - тюрки или монголы. По-видимому, главную и лучшую часть войска, завоевавшую, Восточную и Южную Русь были монголы, но , впоследствии,соседняя Золотая Орда была преимущественно тюркской, отсюда и заимствования. Хотя и там, по-видимому, самая высокая аристократия была из монголов.
Ну подозреваю, что тут мы имеем дело с историческим крюком, то есть бумерангом, как между римлянами и германцами.
Поначалу германцы развивались под воздействием римлян, но в дальнейшем пали под натиском развавшихся германцев, и в романских германские заимствования сплошняком.
(Потом снова английский и нидерландский находились под воздействием французов, потом снова нидерландцы и англичане опередили французов с революцией).

Чингисхан. Чингис - это монгольская переработка тюркского имени Тенгиз, то есть 'море, озеро' ('бездонный священный источник'), а Темучжин - это Темурчжин, и снова эта переработка имени Тимур, то есть 'железо'.
Вот что мне непонятно - Борджигин. Компонент "бор" 'серый' может в равной мере быть и монгольским, и тюркским, "джигин" - с огромной вероятностью тюркское образование, корень тот же, что в слове "джигит".  :think:
Страницы: 1 ... 46 47 [48] Вверх Печать 
www.rock.ru  |  Разное  |  Оффтопик | Тема: Новая история Носовского, Фоменко vs Официальная версия истории
Эту тему сейчас просмaтривают 0 участников и 1 Гость
Перейти в раздел:  

www.rock.ru | Powered by SMF 1.0.8.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Rambler's Top100 Rambler's Top100 MusicCounter